Forum

 
Questo forum é per il momento chiuso – l'accesso é di sola lettura
Devi avere effettuato il login per poter inviare un messaggio
Cerca nei forum:


 






Utilizzo wildcard:
*    corrisponde ogni numero di caratteri
%    corrisponde esattamente un solo carattere

La lingua occitana

UtenteMessaggio

17:00
29 luglio 2009


admin

Amministratore

messaggi3520

croce catara

molto interessante, Vobo

proponevano e praticavano, dunque, uno stile di vita basato sulla povertà e sull' umiltà: penso che l' eresia catara abbia avuto, anche per questo, modo di diffondersi fra gli strati "più deboli" della popolazione, quelli più poveri che poco o niente avevano da spartire con la pompa della Chiesa…

dmk

17:13
29 luglio 2009


Rose

Ospite

Benvenuto Vobo! Smile

Delle idee a dir poco 'originali' questi Catari. La dichiarazione che "lo stesso Dio-creatore dell' Antico Testamento corrispondeva al Dio malvagio, a Satana" e la visione così negativa di sesso e procreazione lasciano perplessi …

Farò la ricerca sugli Occitani calabresi. Smile

17:26
29 luglio 2009


stella

Ospite

La croce occitana


Chiamata comunemente croce di Tolosa, croce del Languedoc, croce Catara o croce Occitana, appare ufficialmente nel 1211 sul sigillo della Contea di Tolosa. La più antica croce giunta sino a noi è comunque quella che orna la chiave di volta della prima navata della cattedrale di Saint Etienne a Tolosa, datata appunto 1211……………….

………………La croce occitana ricorda una ruota solare, simbolo del movimento apparente dell'astro nel cielo. E' costruita su numeri cabalistici tre o quattro, perfetti sia nella cultura cristiana che in quella pagana: croci di questo tipo sono presenti in India, in Cina, ne esistono di simili in Catalonia e nell'Italia del Nord. Le sue quattro braccia rappresentano i punti cardinali, come nelle croci celtiche, oppure le stagioni, e le dodici piccole sfere le case dello zodiaco o i 12 apostoli…………………..

Un ipotesi formulata potrebbe essere che tale croce sia l'evoluzione stilistica della croce usata dai templari alla prima crociata, la cosiddetta "croce Armena" e che tale croce sia stata acquisita in contemporanea dai potentati delle regioni Provenzali successivamente definite "Occitania" e dalla Repubblica Pisana che con tali regioni aveva solidi traffici commerciali. Molto interessante il ritovamenti di un cofanetto che si trova, ora, nella cattedrale di Saint Etienne (FR). E' su tale oggetto che si conserva la raffigurazione più antica di tale croce in Europa continentale risalente al 1211 (naturalmente non più antica di quella del Griffi che era posta sulle mura della città pisana, le mura che furono erette proprio sotto il consolato del Griffi, copia di tale croce Pisana che risale al 1157 si può vedere a Lajatico). Tale reliquia ha la stessa fattura e potrebbe essere opera della stessa mano, di una simile conservata al museo dell'opera del Duomo di Pisa (accanto, la croce d'argento donata da Papa Benedetto VIII nel 1017. Tali manufatti sono la dimostrazione dei solidi legami che intercorrevano tra Pisa e l'Occitania.

Cofanetto conservato nel Duomo di Pisa Cofanetto conservato nel duomo di Saint Etienne

DA:Copia e incolla dal webEmbarassed

18:26
29 luglio 2009


admin

Amministratore

messaggi3520

perplessi, Rose? certo!

se si tiene conto che per i Catari 

tutto il creato diventava una sorta di grande tranello di Satana

allora il Dio creatore non poteva che essere l' artefice dell' universo – male

e ancora, sempre con lo stesso presupposto, il "generare" non poteva significare altro che perpetuare il male stesso

tutto quanto è "in linea" con il postulato di partenza.

Pensare che esiste uno studio in cui si analizza il fatto che è possibile rintracciare un'influenza del catarismo medievale nel pensiero di Simone Weil: Il catarismo medievale nel pensiero di Simone Weil, di Rossana De Angelis 

Chissà se ci sono altre forme di eresia che condividono con il catarismo una visione simile a quella sopra evidenziata.

dmk

07:49
30 luglio 2009


Rose

Ospite

Molto interessanti le informazioni sulla croce occitata. La croce è un simbolo religioso antichissimo, presente in quasi tutte le religioni pre-cristiane. Davvero preziosi, quei cofanetti, Stella. :-D

Credo, cara Daniela, che tutte le denominazioni cristiane e gli stessi ordini religiosi che si rifanno direttamente al Vangelo siano in grado di trovare ampie basi scritturali per sostenere che “tutto il mondo giace nel potere del Malvagio” (1Gv 5:19). Da lì, l'incoraggiamento a non “non farne parte” (Gv 17:16).

E' pur vero anche il noto verso che dice: “Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinchè chiunque esercita fede in lui non sia distrutto, ma abbia vita eterna” (Gv 3:16)

Credo ci sarebbe MOOOLTO da dire, ma non so se sia il caso di intavolare una dissertazione teologica Surprised

Ho fatto la ricerca su Guardia Piemontese.

Guardia Piemontese (in lingua occitana La Gàrdia) è un comune di 1.863 abitanti. Paese e marina della provincia di Cosenza, ha la particolarità di essere l'unica isola linguistica occitana del meridione italiano, cosa dovuta al fatto che fu fondata da rifugiati valdesi provenienti da Bobbio Pellice. Era conosciuta anche come Guardia Lombarda.

I Valdesi arrivarono tra il XII e il XIII secolo e vissero senza conflitti per due-tre secoli con le comunità cattoliche circostanti. Dopo la loro adesione alla riforma protestante il cardinale Ghislieri (futuro papa Pio V), scatenò contro di loro una crociata e li sterminò.

La persecuzione religiosa si portò, in tempi antichi, fino nella parte antica di Guardia (il cosiddetto “paese”) con scontri e violenze. Rimane a tal testimonianza la porta del sangue, chiamata così dal 5 giugno 1561, oltre ai nomi delle strade che ricordano tali fatti storici.

Il centro storico si articola in numerosissimi vicoli la cui pavimentazione è formata da un insieme di pietre. Vi è una torretta di avvistamento, facilmente ravvisabile anche dal “paese marino”. Nel piazzale antistante la torretta vengono messi in scena vari tipi di spettacoli. 

(da Wikipedia)

14:19
30 luglio 2009


VOBO

Ospite

Ciao, ho scatenato un putiferio di ricerche … bene, mi fa piacere, vuol dire che l'argomento interessa …Smile

La croce, detta anche catara, è ancora oggi la croce, in campo rosso, al centro della nostra bandiera, appunto la bandiera occitana.

Brava Rose bella ricerca su Guardia Piemontese, ancora oggi i residenti, nelle occasioni importanti, indossano i costumi occitani, parlano occitano e ballano i balli occitani.

Sulla prossima "puntata" dei Catari premetto solo che i fedeli, detti "Buoni Cristiani", non erano tenuti a seguire tutti i comandamenti della loro religione, ad esempio il rapporto carnale … tutti i punti erano rigorosamenti seguiti solo dai "Perfetti" ovvero gli ecclesiastici.

Ciao alla prossima … VOBO

16:15
30 luglio 2009


VOBO

Ospite

Una precisazione sul Catarismo:

Forse mi sono espresso male: i Catari credevano che l'universo fosse stato creto dal Bene, mentre la Terra dal Male, luogo in cui imprigionava le anime (spiriti liberi e puri) in corpi infetti e mortali, gli uomini appunto.

Ecco quindi la necessità di vivere in assoluta purezza per poter nuovamente liberare l'anima e poterla rendere al Dio creatore dell'universo in modo che potesse in eterno godere della Sua luce.

Ciao … VOBO

17:22
30 luglio 2009


admin

Amministratore

messaggi3520

il dualismo bene – male del catarismo ricorda quello del manicheismo e, ancor di più, in senso generale, quello del bogomilismo.

Il primo Concilio dei catari del 1167 a Saint-Felix de Caraman (Tolosa) fu presieduto dal pop Niceta, "vescovo bogomilo".

Si può vedere anche un' influenza dei patarini, il movimento milanese  (Pataria) che segnò la forte e sdegnata reazione del clero di base e dei poveri contro le alte cariche ecclesiastiche e la simonia.

Pare quasi che nel catarismo vengano a confluire elementi vari provenienti da diversi movimenti ereticali, portati e diffusi attraverso l' Europa – forse – dai crociati che l' attraversavano per ritornare ai propri paesi d' origine e dai pellegrini di ritorno dalla Terra Santa. 

dmk

14:05
31 luglio 2009


VOBO

Ospite

Oggi vi lascio un mio pensiero:

Vecchie mura occitane 

Non più vociar di bimbi,

ne canti sul lavoro,

ma sempre e solo il vento,

fa udire il suo lamento,

fra queste vecchie mura

e sembra quasi pianto,

il cigolio continuo,

di porte sempre aperte,

che ne accompagna il canto.

Chiamo "pensieri" quanto scrivo perchè mi appaiono come tali nel mio cervellino ed io cerco di metterli su carta non riuscendoci mai e poi …. alcuni anni fa scrissi qualcosa per una donna glielo consegnai e gli dissi: "Ho scritto una poesia per te", mi rispose: "Grazie del pensiero ma la poesia è un'altra cosa" … non rividi più quella donna, forse è ancora li con il foglietto in mano guardando le mie spalle che si allontanano … Laugh

Comunque da allora quanto scrivo sono "pensieri".

Ciao … VOBO

14:27
31 luglio 2009


admin

Amministratore

messaggi3520

ti ringrazio, Vobo, di avermi fatto trovare qui le tue Vecchie mura occitaneSmile

Sai quanto l' ho apprezzata. Rendi un paesaggio intriso di ricordi e di memorie, il senso di abbandono, una tristezza melanconica, ma senza retorica, che si fissa nel quadro e ne costituisce l' anima.

Quanto alla “valutazione” della signora di cui dici, beh, ognuno ha il suo personale metro di lettura…, la sua personale propensione, i suoi gusti, eccc

D' altra parte io amo considerare far poesia come un modo di metter su carta i propri “pensieri”, il proprio “pensare”, “sentire”…, tutto ciò che ci fa “essere”. Smile

Potrei aprirti una sezione in Parole in versi, con il titolo di I pensieri di Vobo. Che ne dici?Smile lì potresti inserire i tuoi “pensieri”…

dmk

14:47
31 luglio 2009


admin

Amministratore

messaggi3520

Quando, nel tredicesimo secolo, i linguisti italiani, primo fra tutti Dante Alighieri, tentarono una prima classificazione di massima degli idiomi "romanzi", tutti gli studiosi presero come fondamentale riferimento la particella che nelle varie lingue solitamente indica l'affermazione. 

Dante, nella fattispecie, rilevò su questa base tre particolari e distinti idiomi: la lingua d'oc(l'Occitano), la lingua d'oil (il francese) e la lingua del sì, cioè l'italiano. E per designare l'insieme dei territori nei quali veniva usato il primo idioma, cioè la lingua d'oc, venne coniato, nel 1290, il termine geografico-culturale di Occitania, la cui radice "oc" deriva dal latino hoc est.

La storia della lingua occitana è molto antica, affascinante e per certi versi misteriosa. L'area di sviluppo di questa civiltà conobbe in epoca pre-romana influssi ellenici, in quanto i greci, come è noto, fondarono diverse e importanti colonie in tutta la Provenza, incluse le attuali Marsiglia, Nizza, Antibes e Agde. Tuttavia, per potere osservare un primo deciso tentativo di autentica colonizzazione linguistica della regione occitana bisognò attendere l'espansione militare e politica di Roma in Gallia.

*All' arrivo di Cesare, cinque differenti popoli occupavano il territorio occitano: i Celti, gli Iberici, i Volci, i Celto-Liguri e i Greci. I Celti sono stati i soli occupanti al di sopra d'una linea delimitata dalla Garonna, dal Tarn, dalle Cevenne e dal Rodano. Essi danno strutture politiche e sociali. L'Alvernia diviene il centro dell'Occitania. *

Prima il governo della repubblica e poi gli imperatori trapiantarono nel Midi le radici di una cultura profonda che proprio attraverso il latino iniziò a modificare la comunicazione verbale delle popolazioni occitane. Nel periodo tardo imperiale e, soprattutto, durante le invasioni barbariche del V e VI secolo e le successive scorrerie arabe, la lingua occitana captò giocoforza alcuni influssi (in verità piuttosto scarsi) di matrice germanica (elementi gotici e franchi) e, forse in misura ancora minore, di origine berbera e semitico-ebraica. L'Occitano è attualmente considerata a tutti gli effetti un idioma a sé stante, molto ben definito, appartenente di diritto al gruppo delle nove lingue romanze (assieme all'italiano, il francese, il portoghese, lo spagnolo, il catalano, il sardo, il rumeno e il ladino). I primi scritti in lingua d'oc sono databili al 900 dopo Cristo, mentre i primi versi dei troubadour (cioè i trovatori) risalgono al 1100 (ricordiamo a questo proposito le liriche del Duca di Aquitania Guglielmo IX). Dal 1100 al 1200, la lingua e la letteratura d'oc iniziano a diffondersi in tutta Europa e molti poeti italiani, catalani e francesi adottano la lingua occitana per esprimere il loro ardore amoroso e la loro immaginazione. Durante questo periodo aureo, la lingua dei troubadour assume una sua precisa fisionomia ed uniformità che la caratterizzeranno fino alla metà del XIII secolo, quando inizierà il processo di frammentazione dialettale indotto, in parte, dal declino politico ed economico dei feudi occitani (Carcassonne fu tra i più importanti) entrati in conflitto con il potere regio francese e con la Chiesa romana. 

Di Alberto Rosselli con interpolata nota da Preistoria d' oc (*)

dmk

15:14
31 luglio 2009


VOBO

Ospite

Chiedo scusa se il mio messaggio precedente appare un pò "raffazzonato", ma ho dovuto inserire il pensiero "traducendolo" da Word, tutto sembrava OK ma quando ho detto di inserire è apparso quanto potete vedere, per il futuro adotterò altre "misure" … Embarassed

Daniela, non voglio un qualcosa per me, se "sentirò" i miei pensieri occitani li inserirò qui, altrimenti all'inizio, non sono così importante … comunque "grazie del pensiero" eheheheheh ….Smile

Vedo che ti stai facendo una cultura sull'occitano, mi fa oltremodo piacere perchè ai più siamo sconosciuti, grazie anche allo stato italiano.

Ciao … VOBO

15:32
31 luglio 2009


Rose

Ospite

Smile Bei settenari, Vobo, a scandire e rievocare suoni e canti lontani.

Io non sono diplomatica come Daniela e dico che quella signora, per come ha reagito davanti alla tua poesia, era una BEFANA. Confused

Adesso mi leggo il seguito sulla lingua occitana … ma …vorrei chiedere: un fritto misto come me, incrocio improbabile fra una madre sicula ed un padre bresciano, come si deve sentire? Io non ho una punta dell'orgoglio di Vobo per la sua gente e le sue tradizioni. Embarassed Frown Forse dovrei sentirmi in colpa … Boh!

15:44
31 luglio 2009


Rose

Ospite

Molto interessante, Daniela. Sei una vera … ricercatrice.

 http://4.bp.blogspot.com/_iXQYzxY_0ic/SDcHo7DPDHI/AAAAAAAAAsU/gp8iSjXnnwY/s400/detective.jpg" alt="" width="95" height="124" />

 Però, andando a vedere, ci sono altri che rivendicano, giustamente, la dignità di 'lingua' al proprio idioma, vedi i Ladini e i Sardi. Io dico che in Italia ci sono una varietà di dialetti che meritano tutti di essere salvaguardati, perchè costituiscono una grande ricchezza culturale.

17:55
31 luglio 2009


Gio

Ospite

….anche il friulano è una lingua, riconosciuta da una legge dello stato, è un po' dificile però riconoscere quale sia l'idioma giusto poichè varia da zona in zona e la differenza è notevole. Non so se anche nella lingua occitana ci siano queste differenze di pronuncia e di idiomi, Vobo gentilmente potrebbe farcelo sapere.

La lingua friulana (che in friulano viene definita furlan [?] o, più informalmente, marilenghe) appartiene al gruppo occidentale delle lingue neolatine, e in particolare viene inserito nel gruppo delle Lingue retoromanze o Ladine, con le quali ha diverse analogie, ma se ne differenzia anche per l'influsso avuto dalle lingue e dalle culture circostanti (tedesco, sloveno).

18:59
31 luglio 2009


Manfredi

Ospite

vero, esistono dialetti che sono Lingue che andrebbero preservate.

forse, e dico forse, quello che distingue l' occitano dagli altri, è che ai più (me incluso) é pochissimo noto. Mentre, al contrario, del ladino, sardo ecc si sa di più, se ne sente parlare di più. 

10:27
1 agosto 2009


VOBO

Ospite

Rose grazie per avermi detto che il mio pensiero è in settenari, non lo sapevo, non sò niente di metrica, come ho già avuto occasione di dire io scrivo quello che il mio cervellino mi fà vedere o sentire in quel momento. I miei pensieri non sono costruiti, nascono ed io cerco di metterli su carta, anche se, sedondo me, quanto scritto, non corrisponde mai all'immagine … forse è per questo che piacciono agli altri, ma poco a me e non è falsa modestia.

Rose io ho avuto la ventura di nascere in un certo luogo chiamato Occitania, ma questo luogo è comunque in Italia, anche se la stessa non ci riconosce come minoranza etnica.

Per quanto riguarda gli incroci tra etnie diverse prova ad immaginare che guazzabuglio di geni c'è nel nostro corpo viste le innumerevoli invasioni barbariche che l'Italia ha subito.

Quindi sii fiera di essere nata dall'incrocio di due civiltà diverse, non dimenticare che la Sicilia era terra Greca ed i Longobardi non erano proprio da scartare come popolo.

Sò per certo che 5 generazioni fa il mio cognome era già presente in Valle Po, ma sò anche che il mio cognome è molto comune in Veneto, forse arriviamo da li.

L'Italia è un popolo di poeti, navigatori e emigranti, guarda Guardia Piemontese … Smile

Ciao … VOBO

22:57
1 agosto 2009


Rose

Ospite

“Quindi sii fiera di essere nata dall'incrocio di due civiltà diverse”

ok, Vobo. Cercherò di vederla in questa luce. Smile

Mi ha colpito la denominazione marilenghe, che non conoscevo, per il dialetto friulano. Solo Wikipedia riporta una marea di informazioni interessanti su questo idioma, la sua storia ed il processo di rivalutazione in atto. Giò, troppo modesto, vi ha solo accennato :-D

17:23
28 agosto 2009


VOBO

Ospite

Ciao a tutti, scusate il lungo silenzio ma il mio computer si è preso un virus e mio figlio, il sistemista, era in ferire, per cui ho dovuto attendere il suo ritorno.

Premetto che questo post è un esperimento per vedere se riesco a caricare delle foto che ho scattato, se non andrà a buon fine a Daniela l'ingrato compito di cancellarlo … Embarassed

Sono stato ad Usseaux, detto anche “il paese dipinto”, un bellissimo paesino in Val Chisone prima del Sestriere, adesso provo con le foto se andrà bene con il prossimo vi spiegherò meglio e metterò altre foto … Embarassed

21:07
28 agosto 2009


admin

Amministratore

messaggi3520

Ciao, Vobo e bentornato!Laugh

Io vedo che c' è un inserimento di 2 foto, ma non vedo le foto e dall' amministrazione non riesco neppure a leggere l' url delle foto stesse, in modo da provare a ricaricarle.

Comunque, ragazzi, poiché è già capitato altre volte che io non vedessi quello che voi riuscivate a vedere, ditemi: Voi le vedete, le foto?Smile

dmk



Info per il forum daniela manzini kuschnig' s weblog

Il più alto numero di utenti in linea: 783

Attualmente online:
2 Ospiti

Sta visualizzando Argomento:
1 Ospite

Statistiche del forum:

Gruppi:6
Forum:17
Argomenti:1657
Messaggi: 13100

Utenti attivi:

Hanno partecipato 31 ospiti

E' presente 1 amministratore

I più attivi:

Amministratori:admin (3520 Messaggi)